EGEMEN BAĞIŞ HARDTALK’A KATILDI

Avrupa Birliği Bakanı ve Başmüzakereci Egemen Bağış, BBC World kanalında Stephen Sackur'un sunduğu Hardtalk programına katıldı.

Röportaj metni:

BBC World News TV

STEPHEN SACKUR: Türkiye, bölgesinde yükselen bir güç ancak sınırlarının ötesindeki olayları şekillendirme becerisine sahip değil. Ankara’daki yetkililer ülkeyi Avrupa Birliği'nin içerisinde görmek ve Orta Doğu’da bir liderlik sağlamak istiyorlar. Her iki konu da belirsizliğini koruyor. Bugünkü konuğum Türkiye’nin Avrupa Bakanı Egemen Bağış. Ülkesi diplomatik güç gösterisinde bulunuyor ancak istenilen sonucu elde edebilmiş değil. Egemen Bağış, HARDtalk’a hoş geldiniz.

EGEMEN BAĞIŞ: Yeniden burada olmak güzel.

SACKUR: Türkiye’nin uzun süredir Avrupa’ya verdiği mesaj basit: Biz kilit bir bölgesel gücüz ve Orta Doğu’da büyük bir nüfuza sahibiz. Ancak bugün komşunuz Suriye’de olanlara baktığımızda, bu mesaj tam anlamıyla doğruymuş gibi görünmüyor.

BAĞIŞ: Arap Baharında bugün olanlara baktığınızda Türkiye’nin esin kaynağı olduğunu görürsünüz. Mısır, Tunus, Libya’da hayatlarını tehlikeye atan insanlar, ülkelerini Türkiye gibi bir ülkeye dönüştürmek istiyorlar. Çünkü Türkiye’ye baktıklarında şöyle söylüyorlar: “Şu Türklere bakın, demokrasiye sahipler, insan haklarına sahipler, muhalefete sahipler, hükûmete sahipler, STÖ’lere sahipler, sendikaları var, serbest piyasa ekonomisine sahipler ancak yine de bizimle aynı kültüre sahipler, aynı coğrafyada yaşıyoruz. Onlar yapabiliyorlarsa biz neden yapamayalım?” Bu onlar için önemli bir dürtü oldu çünkü Türkiye’nin demokrasisi son on yılda daha da güçlendi. Türkiye’de bir lider, her defasında daha da artan bir oy oranıyla üç defa yeniden seçilen Başbakan Erdoğan var. Erdoğan, ülkesini daha modern, daha yaşanabilir, daha zengin, daha şeffaf bir ülke hâline getirdi. Bunun da bölge genelinde etkisi oldu.

SACKUR: Bu etki, bir çeşit esin kaynağı olabilir ancak şu anda yakın komşunuz Suriye’de yaşananlara baktığımızda, Başbakanınız diğer liderlerle birlikte Esad’a “Gitme zamanın geldi, halkına yaptığın muamele kabul edilemez, Suriye’de demokratik reformların gerçekleşmesini sağlamak için her türlü gerekli önlemi alacağız.” şeklinde net bir mesaj gönderdi. Ancak bu, herhangi bir fark yaratmadı.

BAĞIŞ: Bunu Tunus’ta da yaptık ve sonucunda, bugün yapılan seçimleri görüyorsunuz.

SACKUR: Ancak yakın komşunuzda bunun herhangi bir etkisi olmadı.

BAĞIŞ: Henüz değil. Ancak insanlar hâlâ, Libya’da işler değişebildiyse, Mısır’da değişebildiyse Suriye’de de kesinlikle değişebileceğini biliyor. Bunu durduran Suriye Devlet Başkanı değil, BM Güvenlik Konseyinin bazı daimi üyelerinin Esad’a gerekli mesajı henüz vermemiş olmasıdır. Bence BM’deki dostlarımızla çalışmak zorundayız. Kendi şehirlerini, kendi masum halkını bombalayan bir yönetimi kabul edemeyiz.

SACKUR: Bunu kabul edemeyecekseniz o zaman bunu durdurmak için herhangi bir şeye hazırlanıp hazırlanmadığınıza yönelik bir soru ortaya çıkıyor.

BAĞIŞ: Uluslararası uzlaşmayla. Yapılacak her türlü eylem, birçok milletin katılımıyla olmalıdır. Ne Türkiye ne de İngiltere, ABD, Çin veya Rusya tek başına hareket etmelidir. Bir araya gelmeli ve olanaklara bakmalı ve Suriye yönetimini yanlış yolda olduğuna ikna etmeliyiz.

SACKUR: BM’ye dönebilir, bölgesel diplomasiden konuşabiliriz ancak pratikte baktığımızda şu anda gördüğümüz şey, Suriye güçlerinin Humus’u kuşattığı, insani krizin yaşandığı, binlerce sivilin öldüğüne dair haberler. Suriye ve size gelindiğinde ise örneğin bazı güçler Suriye’deki isyancılara ülkeniz aracılığıyla silah gönderilmesini istiyor.

BAĞIŞ: Bu, kararın nasıl alındığına bağlı. Bir ülke, kendi adına, silah akışı yapma hakkına sahip olduğunu iddia ederse bu, kulağa mantıklı gelmez.

SACKUR: Suriyeliler sizi, aylardır sınırlarınızdan taşınan silahları görmezden gelmekle suçluyor. Silahların sınırınızdan geçtiği doğru mu?

BAĞIŞ: Suriyeliler uzun zamandır oyun oynuyor. Suriye yıllardır PKK’ya yataklık yapıyordu. Son on yıldır farklı davranmaya başladılar. Şimdi Türkiye’yi, şu örgütün, bu örgütün arkasında olmakla suçlamak son derece yanlıştır. Türkiye’nin görmek istediği şey, komşularında barışın olması. Türkçede bir söz vardır, komşunun evi yanıyorsa ve söndürülmesine yardım etmezsen o yangın sonunda senin evini de yakar. Bu yangını durdurmak istiyoruz. İstikrar istiyoruz, demokrasi istiyoruz, herkes için barışçıl yollardan özgürlük istiyoruz. Bizim uygulamada attığımız ilk adım, Suriyeli sığınmacıları kabul etmek oldu. Şu ana kadar 20 binin üzerinde insan, Türkiye’de güvenli bir bölgeye ulaştı. Hatay’da şu anda çadır kentler var. Çocuklarıyla birlikte 8 binin üzerinde kişinin barınak, yiyecek, okul ve sağlık ihtiyaçları karşılanıyor. Komşuları olarak onlara elimizden gelen yardımı yapıyoruz. Yüzyıllardır aynı coğrafyada yaşıyoruz. Suriyelilerin kendi toprak bütünlüğüne, demokrasilerine, zenginliklerine sahip olduğunu ve mutlu yaşadıklarını görmek istiyoruz. Savaş peşinde değiliz, yalnızca onların mutlu olmalarını istiyoruz.

SACKUR: Şu anda Suriye’de hiç kimsenin mutlu olduğu görülmüyor. Birleşmiş Milletler, Suriye konusunda bir karar almak istiyor ancak Çin ve Rusya’nın buna açıkça karşı çıktığı görülüyor. Türkiye’nin Arap Birliğindeki dostlarıyla da olsa, BM Güvenlik Konseyi kararı olmaksızın müdahalede bulunmayacağını söylüyorsunuz.

BAĞIŞ: Şu anda herhangi bir şey gündem dışı değil, her şey masada. Oturup bunları tartışmalıyız. Suriye ve diğer Arap Birliği ülkeleriyle bir araya gelip soruna bir çözüm bulmaya çalışmalıyız. Çünkü insanlar ölüyor, kan dökülüyor ve bu hasta zihniyet kendi insanlarını öldürüyor. Bunu durdurmak zorundayız. Ne gerekiyorsa tartışmak zorundayız.

SACKUR: Türk hükûmetinin Beşar Esad’a mesajı, iktidarı hemen bırakması yönünde. Esad’ın adalet karşısına çıkması gerektiğini söylüyorsunuz.

BAĞIŞ: Halkın kendisini desteklediğini düşünüyorsa reform yapıp, seçime gidebilir. Ancak durum böyle değilse halkının isteklerine saygı göstermek zorunda.

SACKUR: Türk hükûmeti olarak AB'ye mesajınız Türkiye'nin yükselen bir diplomatik, stratejik güç olduğu ve Avrupa'nın size ihtiyacı olduğu yönünde. Ama Avrupa bu mesaja pek kulak asmıyor.

BAĞIŞ: Avrupa şu anda kendi sorunlarıyla o kadar meşgul ki önündeki ışığı göremiyor. Avrupa şu anda ekonomik bir krizle boğuşuyor. Yaklaşan bir enerji krizi var. Avrupa'daki bazı politikacılar bir sonraki seçimde koltuklarını kaybedeceklerini düşünerek bir korku içinde. Bazı ülkelerin başka iç meseleleri var. Komisyon, birliği bozmamak için uğraşıyor. Genişlemenin getirdiği bir yorgunluk var. Bütün bu karmaşıklık içinde, Türkiye diyor ki “Dayan Avrupa, Türkiye seni kurtarmaya geliyor”. Avrupa’ya yardım edebiliriz.

SACKUR: Yedi yıllık başvuru sürecini düşündüğünüzde büyük bir hayal kırıklığı yaşıyor olmalısınız. Süreç tamamen donmuş durumda. Son yıllarda yeni bir müzakere başlığı açılmadı. Fransa da engeller koyuyor. Sıkışmış kalmış gibi görünüyorsunuz. Bunu kabul ediyor musunuz?

BAĞIŞ: Olaya sadece müzakereler açısından bakarsanız bir duraklama dönemindeyiz diyebiliriz. Ancak Türkiye’deki demokrasi, şeffaflık, refah ve özgüven açısından bakıldığında reformlar tüm hızıyla sürüyor.

SACKUR: Kıbrıs ile ilişkilerinizde hiçbir gelişme görülmedi. AB’nin, limanlarınızı Kıbrıs’a açma talebini kabul etmiyorsunuz. Kıbrıs’ın AB Dönem Başkanı olması hâlinde AB ile ilişkilerinizi donduracağınızı söylediniz.

BAĞIŞ: AB ya da Avrupa Parlamentosu ile ilişkilerimizi dondurmayacağız. Sadece resmî olarak tanımadığımız bir yönetimin AB başkanlığını devralmasını kabul edemeyiz.

SACKUR: Geçen yıl Kıbrıs Akdeniz’de doğal gaz arama çalışmalarına başladığında Kıbrıs’a askerî müdahalede bulunabileceğinize dair ifadeler kullandınız.

BAĞIŞ: Ama böyle bir müdahalede bulunmadık. Biz tartışmalı sulardaki bu gazın kime ait olduğunun tespit edilmesini istiyoruz. Bu gaz Mısır’a mı, Türkiye’ye mi, Kıbrıs’a mı, Yunanistan’a mı, yoksa İsrail’e mi ait?

SACKUR: Türkiye’nin köklü bir değişimden geçtiğini söylüyorsunuz. Gazetecilerin hapse atıldığını, temel ifade özgürlüklerinin kısıtlandığını gördüğümüzde Türkiye’nin pek de değişmediğini görüyoruz.

BAĞIŞ: Mesleği yüzünden tutuklanan hiçbir gazeteci yok. Gazeteci kimliği taşıyan bazı kişiler var, birine tecavüz ederken yakalanan, banka soyarken yakalanan. Bu kişiler beğenmediğimiz yazılar yazdıklarından dolayı tutuklanmış değiller. Çok daha kötü yazılar yazmış olan gazeteciler var ve bu kişiler hâlâ bu haklarını kullanmaya devam ediyorlar.

SACKUR: Avrupa Birliği'nin yanı sıra Amerikalılar da bu durumdan çok endişeli. ABD'nin Türkiye Büyükelçisi Francis Ricciardone “Özgürlüğe gerçekten önem verdiğini söyleyen bir ülkede gazeteci ve düşünürler nasıl demir parmaklıklar arkasına atılır?” diyor.

BAĞIŞ: Ben hiçbir düşünürün cezaevinde olmasını istemiyorum. Voltaire’in de dediği gibi, “Düşüncelerini ifade edebilmeleri için kendi hayatımı feda edebilirim.” Ancak medya mensubu olmak ortada işlenen bazı suçlar varsa dokunulmazlık sağlamıyor. Biri banka soyarken, cinayet işlerken yakalanırsa gazeteci oldukları için cezadan kurtulamazlar.

SACKUR: Sayın Bakan, Londra gibi başkentlere geldiğinizde ve buradaki bakanlarla Türkiye’nin devam eden AB’ye katılım kararlılığı konusunda konuşurken Dünya Basın Özgürlüğü Endeksi gibi uluslararası gözlemcilerin, Türkiye’yi basın özgürlüğü açısından en kötü seviyelerde görmesi ve demokratik değerler açısından Chavez’in Venezuela'sı ile aynı seviyede değerlendirmesi sizi endişelendiriyor mu?

BAĞIŞ: Bunu düzeltmeye çalışıyoruz. Bununla gurur duymuyorum. Haklısınız. Bu doğru.Yargı ile ilgili reformları işte bu yüzden yapıyoruz, yasalarımızı bu yüzden değiştiriyoruz. Ancak bu bizim yaptığımız bir şey değil. Bu bize kalan bir miras. Dolayısıyla bunu değiştirmeye çalışıyoruz. Anayasa'yı değiştirmek için halka gittik ve toplumun yüzde 58’i bizim anayasa değişikliği talebimize destek verdi. Ancak bundan sonra yargı sisteminin, Anayasa Mahkemesinin ve Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulunun yapısını değiştirebildik.

SACKUR: Yıllardır yargı sistemini değiştirilmesinden bahsediyorsunuz…

BAĞIŞ: Hükûmetim 10 yıldır iktidarda. İlk sekiz buçuk yıl boyunca her değişiklik girişimimiz bir mahkeme kararı ile durduruldu. Ancak anayasal değişiklik referandumunun ardından ciddi yargı reformları yapabildik. Şu anda mecliste tutukluluk sürelerini kısaltan ve pek çok tutuklunun salıverilmesine yardımcı olacak bir paket bekliyor.

SACKUR: Pek çok gözlemci sadece Avrupa Birliği konusunda değil aynı zamanda AB üyesi ülkelerini ele alırken kullanılan ifade tarzı ile ilgili olarak da hâlâ gidilecek yol olduğunu söylüyor. Fransa’yı düşünürsek, Fransa ile aranızda derin sorunlar var.

BAĞIŞ: Fransa ile değil...

SACKUR: Ermeni soykırımının reddini suç sayan bir yasayı kabul eden Fransız milletvekilleri ile öyleyse. Ülkenizin Başbakanı bunu ayrımcılık, yabancı düşmanlığı ve ırkçılık politikası olarak nitelendirdi, bunun oy elde etmek için İslam korkusu ve Türk korkusunu kullanma politikası olduğunu söyledi. Sizce de Fransa Türkiye’ye bu şekilde mi bakıyor ?

BAĞIŞ: Fransa Anayasa Mahkemesi de Başbakanımız ile aynı fikirde ki bu yasayı iptal etti artık böyle bir yasa yok. Fransız parlamenterler bu yasayı üst mahkemeye taşımak için imza topladılar. Ve mahkeme bu yasanın Fransız Anayasa'sının, Fransız devriminin ruhuna aykırı olduğuna karar verdi.

SACKUR: Size sormak istediğim, Fransa Türk düşmanı mı?

BAĞIŞ: Fransa değil. Fransa’daki bazı insanlar.

SACKUR: Kendi kendime düşünüyorum da neden zorlu geçen bir yedi yıldan sonra hâlâ AB’yi, Türkiye’yi kabul etmesi için ikna etmeye çalışıyorsunuz? Eğer AB’nin kilit üyesi Fransa’da güçlü unsurların Türk düşmanı olduğunu düşünüyorsanız neden buna devam ediyorsunuz?

BAĞIŞ: Bir Fransa Cumhurbaşkanı ayağa kalkmıştı ve ABD’nin yakın bir müttefikinden, Avrupalı olmayan bir ülkeden, Avrupa’da olmaması gereken bir ülkeden söz etmişti ama bahsettiği ülke Türkiye değildi. Bu Fransa Cumhurbaşkanı De Gaulle idi ve yıllar önce Birleşik Krallık’tan söz ediyordu. Şimdi aynı argümanların şimdiki Fransa liderleri tarafından Türkiye’ye karşı kullanıldığını görüyoruz. Eğer ülkeniz bununla mücadele etmeyi büyütmüyor ve Avrupa Birliği olarak adlandırılan büyük barış projesinin bir parçası olmak için komşularını ikna etmeye çalışıyorsa, benim ülkem neden bunu yapmasın? Türkiye, Avrupa Birliği adlı insanlık tarihinin en büyük barış projesinin bir parçası olmaya kararlıdır. Bu her ne kadar Avrupa’ya ait bir barış projesi olsa da Türkiye bunu küresel bir barış projesi hâline dönüştürebilir. Ve size bunu nasıl yapacağını söyleyeceğim. Başbakan Erdoğan Tunus’a, Libya'ya ve Mısır’a gittiğinde, buralara gidip yerel halkla dua edebilecek pek çok Müslüman lider ve buralara giderek laiklik ve demokrasiden söz edecek, sizin Başbakanınız gibi pek çok Batılı lider vardı. Ancak bu ikisini de yapan lider pek olmadı.Türkiye bunu yaptı. O oraya giderek halkla dua etti ve "Laikliğinizden korkmayın, ben laik, dinî bütün biriyim." dedi.

SACKUR: Sorun şu Sayın Bakan: Siz Türkiye’nin neden AB içerisinde olması gerektiğine işaret ettiniz. Oysa gerçek şu ki son kamuoyu araştırmalarına göre şu anda Türklerin yüzde 22’si AB kurumlarına güveniyor. Bu oran birkaç yıl önce yüzde 51’di. Türkler, ülkeniz yılda yüzde 8 oranında büyürken ekonomik krize giren AB’ye güvenlerini kaybediyorlar.

BAĞIŞ: Neden ilgilerini kaybediyorlar, neden güvenlerini kaybediyorlar? Bazı Avrupalı liderlerin dar görüşlü açıklamaları yüzünden. Eğer yaptıkları hatayı anlarlarsa, Türkiye’de AB’ye duyulan güvenin oranı ve AB’ye duyulan ilgi artacaktır. Bakın Avrupa’nın şu anda ekonomik açıdan sorunları olabilir. Ancak ülkemin yabancı ülkelerle ticaretinin yüzde 15’lik kısmını Avrupa ile yapılan ticaret oluşturuyor, Türkiye’ye doğrudan yabancı yatırımın yüzde 85’i Avrupa’dan geliyor. 32 milyon yabancı turistin yüzde 60’ını AB vatandaşları oluşturuyor. Dolayısıyla doğrusu bu Avrupa’nın sorunudur. Avrupa’ya yardım etmeli ve bu sorunu çözmeliyiz.

SACKUR: Türkiye, kulübün içerisinde ihtiyaç duyulan bölgesel lider olabilir. Sizin komşularla sıfır sorun politikanızın artık geçerli olmadığı aşikâr. Suriye’den konuşabiliriz, İran’dan bahsedebiliriz. İsrail’den söz edebiliriz. Komşularınızla pek çok sorununuz var. Bu durumda iyi komşuluk ilişkilerini başaramazken neden AB sizi bünyesinde istesin?

BAĞIŞ. İyi komşuluk ilişkileri kurabiliriz. Komşularla ilişkilerimizi düzeltebiliriz. Biz bu istikrarı, bu güveni, bu barışı komşularımıza da genişletmek istiyoruz. Ve bunu AB ile daha iyi yapabiliriz ve AB de bunu bizimle çok daha iyi bir şekilde yapabilir. Bugünün Türkiye’si dünün Türkiye’sinden çok daha iyi ve sizi temin ederim yarının Türkiye’si bugünün Türkiye’sinden çok daha büyük olacak. Yılda yüzde 9’luk bir oranla büyüyoruz. Türkiye’nin Avrupa’nın ihtiyaç duyduğu enerji kaynaklarının yüzde 70’ine erişimi var. Avrupa’nın, en az Türkiye’nin Avrupa’ya duyduğu kadar, Türkiye’ye ihtiyacı vardır. Bu bir kazan-kazan meselesidir.